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19/08/2016 - ENTREVISTA A FRANCISCO SENEGAGLIA DE "LA HORA DEL REVUELO"

Entrevista a Francisco Senegaglia de "La hora del revuelo", 18-08-2016
En su extraordinaria voz, la locutora Verónica de Lima lee relato “Abelito” de Francisco.

Sergio: La verdad es que es un relato que siempre nos conmueve…
Verónica de Lima: A mí me emociona siempre, cada vez que lo leo, y como vos decías, no es la primera vez que lo leo, es desgarrador, pero además nos habla de personas que conocemos, que vemos, porque están…
Sergio: éste fue un relato que Francisco nos regaló para “Revuelo en el altillo”, como fue la inspiración?
Elsa: ¿Existió Abelito?
Francisco Senegaglia: Por supuesto que no, existen millones de Abelito, no éste Abelito, mi hija Agustina siempre me dice “papá, ¿por qué escribís tan trágico?” Porque en realidad sí me parece que la vida es trágica y ya como planteaba Heidegger en “Ser y tiempo”, asumir la condición de muerte, la condición de “estar ahí” frente a la tragedia del tiempo es la única posibilidad de tener una vida, asumir eso ¿no? Vivimos tan transitoriamente y tan rápido que no pensamos en el tiempo y en realidad el único instante real en el que consistimos, en el que somos es en el que estamos, porque el pasado es un relato, el futuro no es todavía y la consciencia del tiempo es la que nos permite ser cuando somos conscientes del tiempo, es verdad, yo trabajo mucho éste tema, vos lo decías y traías éste tema de “Recordar, repetir y elaborar” de Freud y realmente me sigue pareciendo un tema profundísimo el tema de la consciencia del tiempo, ya San Agustín en el siglo IV planteaba ésta cuestión de que el tiempo no existe, en la medida en que el tiempo no existe el deseo adquiere un valor, un estatuto:”me voy a morir, mañana no existe pero quiero esto”, y en Abelito aparece esto, bueno que se yo, son los manguitos que podía hacer eran para el trago de vino que era la poca “satisfacción” que tenía y eso es lo bueno y lo malo, la ambivalencia Freudiana, así que Abelito surgió así, concretamente vos me pediste “Fran, escribite algo” y me senté y me salió Abelito.
Sergio: Francisco ha escrito ahora “Tres Lauras” en el que también está el tema del tiempo 
Francisco Senegaglia: Sí, el tema del tiempo, de la memoria, del olvido y de la locura, bueno, no voy a comentar mucho, pero la idea estructural de “Tres Lauras”, es que Laura cuenta su vida desde tres tiempos de Laura, el mismo hecho contado desde ésta idea de cómo el presente resignifica el pasado, una Laura tal vez bastante compleja con lo cual la sensación es si Laura está loca o no que es también un poco el tema y la pregunta ¿qué es la locura? También es el tema de la locura, para algunos está loca, para otros no, es interesante revisar eso desde la construcción del presente
Sergio: Venimos también leyendo en cada programa a propuesta de Elsa el libro “No son sólo memoria” escrito por familiares de desaparecidos de Concordia y en la que tenés dos textos, en relación a lo que venimos hablando, escribís mucho sobre nuestra historia colectiva en tanto nos constituye como identidad.
Francisco Senegaglia: Claro, porque en realidad el cotidiano de la gente piensa la historia como una cuestión de saber y no como una cuestión de identidad y la historia tiene que ver con la pregunta “¿quién soy?” De igual manera que con la pregunta ¿Quiénes somos?, se responde justamente con una condición identitaria que es un relato de quien hemos sido y si el relato es fallido, estamos al horno…
Elsa: ¿Qué quiere decir un “relato fallido”?
Francisco Senegaglia: Quiere decir por ejemplo que Mitre nos contó una historia y cuando nos la contó, inventó en realidad una identidad para los argentinos, pero la historia que contó Mitre no es la historia de los argentinos es la que contó Mitre, cuando todos las asumimos como propia decimos “el 25 de mayo los negritos saltaban en la calle, los aguateros, no había negritos en la calle, no había pueblo en la calle…” bueno, eso es mentira, en realidad estaban abriendo una cuestión comercial, abrir el libre comercio a los bancos ingleses que estaban apuntando a Cisneros, eso no aparece en ningún lado, y las maestras durante cientos de años se pasan pintando negritos, eso es una historia fallida, no había pueblo digamos, estaban las veinte familias importantes de Buenos Aires, estaban en el Congreso de Tucumán, no había mujeres y no había pobres y en Oriente había negros, pobres e indios, entonces, la historia a la que nosotros nos referenciamos es estructural para pensarnos como memoria colectiva…una alumna hace un tiempo me contaba esto, que una mamá había ido a hacer un escándalo a la escuela porque a la hija la habían hecho participar de negrita aguatera y no de dama antigua, entonces esa mamá que era una laburante quería que su hija fuera una garca y no una laburante y no orgullosa que su hija estaba en el lugar en el que ella orgullosamente estaba…todas éstas cosas hacen a este concepto de historia fallida, la necesidad de recuperar la identidad, la dignidad que da ganarnos el dinero por nuestro trabajo, no porque lo heredamos, que es lo más justo que lo que tenemos es gracias al esfuerzo, pareciera que en la historia esas cosas quedan por afuera, uno camina por las calles de cualquier ciudad, de la nuestra, y el nombre de las calles Roca, Mitre, Sarmiento, Rivadavia, corruptos, genocidas, todos porteños, y esto ingresa a la naturalidad del tiempo y a uno le parece bárbaro eso total quién sabe quién es Sarmiento, Mitre y uno termina mirándose en ese espejo y dice “éstos son los referentes de la memoria colectiva para pensarnos como comunidad”, bueno, me parece que hay que revisar eso, nosotros tenemos un montón de hombres y mujeres, sobre todo en Entre Ríos en donde tenemos una historia riquísima incluso en cuanto a genero, en cuanto a mujeres como la Delfina que pasó a la historia por ser la mujer de Ramírez, pero en realidad, la mayoría de las mujeres entrerrianas u orientales como la Delfina era una mujer que un día se ponía un vestido hermoso y lucía preciosa y al otro día agarraba una lanza e iba al combate y éstas cosas han quedado por fuera del relato, entonces recuperar el relato tiene que ver con hacer algo en contra de esa historia fallida
HR: En ese sentido ha realizado un gran trabajo Osvaldo Bayer al desnaturalizar a Roca como un prócer y sacarlo de ese lugar, en Concordia por ejemplo en su momento se cambió el nombre de la avenida costanera que se llamaba Roca y pasó a llamarse “Avenida de los pueblos originarios” como impulso de Bayer en su momento
Verónica de Lima: es como que nos hemos quedado con la parte “romántica” de la historia 
Francisco Senegaglia.: Bucólica, nos quedamos con la parte de la historia que nos quisieron contar y nos impusieron, ahora yo digo siempre cuando hablo de éstas cosas, ¿Cuáles son los 20 apellidos más importantes de Concordia? Bueno, esos fueron al Cabildo abierto, todos nosotros no hubiéramos estado ahí, entonces digo, ¿en dónde nos restambramos? ¿En dónde nos rematrizamos, cuál es nuestra matriz? En términos de lo popular, no en el sentido de lo populoso, sino en el sentido que lo plantea Marx en el capítulo cuatro del Capital, el trabajo como la primera dignidad, el hombre que labura y se gana su dinero y lo lleva a su casa, a su familia, ese es el verdadero valor, ahora ¿por qué los valores tienen que ver con otras cosas no? A veces nos cuesta mucho repensarnos cuando los tipos que se nos proponen para pensar en realidad han sido hombres que han pensado por fuera del interés nacional y en sus propios intereses, por eso pienso que recuperar la historia tiene que ver con eso, incluso ésta cuestión de los pueblos originarios, si yo digo Matías Savacú, Pantaleón Sotelo, Andrés Bocularí son tipos que no son conocidos, sin embargo el grueso de los nombres que nombran nuestras calles no les atarían los cordones, en términos que bueno, eran indios, negros etc. Que creo que si entiendo bien es un poco la intención del trabajo de ustedes de recuperar el verdadero y profundo sentido de la igualdad en el sentido de que la enfermedad no nos desiguala, la locura no nos desiguala, la pobreza no nos desiguala, recuperar esa matriz.
Sergio: Nos contamos como una historia sin negros
Francisco Senegaglia: Es que los Patricios decidieron las guerras y los indios y negros las purgaron, Entre Ríos y la banda oriental tienen una tradición muy fuerte en el mundo afro, porque el río Uruguay vertebrador a margen derecha e izquierda no había ciudad, no había nada, con lo cual los que escapaban iban al territorio de las dos bandas, al corral y por lo tanto iban de vaquería, Los Charrúas y Guaraníes hacían lo mismo y todos tenían en común que eran desigual para la subjetividad occidental, para la subjetividad burguesa, desigual en el sentido de discriminados…hay algo interesante para pensar, en términos de lo medieval, en el siglo IV cuando cae el imperio Romano empieza una sociedad de clases que todavía existe con la que todavía nos manejamos, clase de primera, segunda etc. Pero en cambio esa sociedad era desigual para el burgués pero igualitaria para ellos, por eso Artigas cuando el 29 de junio de 1815 cuando abre el congreso de oriente usa esta frase “diferentes pero iguales” somos diferentes por distintas razones, pero lo que nos ordena es la igualdad, podemos ser diferentes, podemos ser negros etc. Pero somos iguales, es decir la igualdad es la condición por la cual existimos subjetivamente, lo que es distinto a ésta condición burguesa de bueno, no puede haber congresales pobres porque los negros y los pobres no pueden juzgar a los ricos de los iluminados, bueno “algún día cuando puedan estudiar, mientras tanto son diferentes etc” ésta cosa bien de la revolución burguesa ¿no?
HR. Manda un mensaje el oyente Luis, que dice “me llena de lágrimas Abelito, es la realidad de los pobres”
Francisco Senegaglia: El tema de Abelito, lo fundamental allí, es ¿porque nos cuesta tanto la desigualdad? A quien mierda se le ocurrió que las cosas tienen dueño, que nosotros no vivimos un mundo pobre, vivimos un mundo injusto. Ahora tomando lo que decía Vero, estas cosas suenan como románticas, y sin embargo no dejan de ser injustas, porque nacemos en bolas y así nos morimos, no traes nada y no te llevas nada, lo que haces en el medio de esa condición temporal, de ese estar arrojado como dice Heidegger al tiempo, lo que haces ahí es lo que sos, más allá de lo que te apropies, no sé si es como una necesidad de quedarse en la materialidad del ser para consistir porque en realidad Argentina no es un país pobre, podemos vivir muy bien todos y sin embargos las situaciones como las de Abelito se repiten creo que en éstos tiempos, bueno, más que antes. 
Elsa: Me quedé bastante impactada, lo escuchaba atentamente porque estamos hablando de un tema que no sé si la gente que tiene el poder de tomar decisiones sabe, y que para trabajar sobre la igualdad no lo hacen, más significativo en la realidad que estamos viviendo de tanta desigualdad actualmente 
Francisco Senegaglia: El punto crucial- más allá de todas las construcciones ideológicas que se hayan hecho en la historia- tiene que ver con la esencia de la naturaleza humana, somos seres arrojados al tiempo como dice Heidegger, que organiza cierta materialidad, ahora cómo se organiza esa materialidad, es decir la posesión, el tomar algo como propio, ese es el verdadero problema en términos objetivos, entonces todas las organizaciones institucionales en la historia, sobre todo a partir del tema de la propiedad privada que es un tema propio del siglo 17 y 18, toda la construcción que se hace sobre eso, tiene necesariamente un condicionamiento que es la desigualación, es decir, para ser hay que desigualar, si hay algo que tiene la subjetividad burguesa es eso, para ser desiguala, y obviamente en esas condiciones se va a volver el sepulturero del mundo porque las condiciones en las que vivimos se sobrealimentan en las condiciones de la desigualación y por otro lado las construcciones alternativas que se hacen es poner la igualdad en el piso de las relaciones y ver cómo es posible la redistribución de los bienes de la humanidad, algo que viene sosteniendo Leonardo Boff hace 20 años y que ahora el Papa Francisco ha retomado, ésta cuestión de qué es la tierra, y qué es la casa común y como la administramos en función de la igualdad y no de esa falsa libertad en la que ponen el acento las políticas liberales y la libertad es una mentira porque si vos naces en el Barrio Llamarada o en pleno centro no tenes las mismas posibilidades de ser, de tener, de adquirir, entonces, lo que ordena realmente la realidad colectiva es la igualdad con la libertad, si hay igualdad, diría Artigas, entonces puede haber libertad, ahora si hay libertad no está garantizada la igualdad…hay una cosa que me gusta mucho que es tristísimo, una carta que le responde Freud a Einsten y Freud dice bueno” el hombre es el hombre, tal vez el único camino es la educación” etc. Estamos frente a la dificultad de domesticar la pulsión humana es complejo pero no hay que ceder a la lucha
HR. Volviendo a la historia como repetición, ¿cómo ves la elección del nuevo gobierno?
Francisco Senegaglia: Yo creo que hay una cuestión estructural que es cierta inocencia en la no lectura de lo que hace el imperio, es decir nosotros hace 500 años que estamos sometidos, esto que dice Freud en el origen está el destino, en el origen de América el imperio español- a nosotros nos contaban cuando éramos chicos, el período de los adelantados, el período de los gobernadores y el período de reyes- en realidad fue el período del saqueo cuando se llevaron todo, el período de la explotación porque ya no quedaba nada para afanarse perforaron la tierra y se trajeron negros de cantera…es decir, la historia de América es la historia de ser la factoría de los distintos imperios, español, portugués, inglés después y a partir de la segunda guerra mundial cuando se quiebra el eje y Roosvelt y Stalin terminan definiendo lo que después se denominó la guerra fría, el imperio yanqui, ¿no? Entonces es quien dicta la forma de explotación, sea por endeudamiento, por invasión, por los recursos etc. Entonces creo que lo que nos tocó vivir en términos de repetición es mucho más significativo que lo que nos tocó en otros tiempos, Menem dijo en su momento “si yo hubiese dicho lo que iba a hacer no me hubiera votado nadie” y si hay algo que reconocerle a Macri es que dijo lo que iba a hacer y nosotros fuimos a ese escenario a consciencia de todo lo que venía, por supuesto no hay gobierno que no tengan desaciertos, escenarios de corrupción, etc. Volviendo a Freud es la realidad de lo humano, ahora las condiciones en las que nos permitimos consistir como comunidad evidentemente tienen que ver con la repetición, pero esto es hasta macabro porque es a consciencia, porque un poco lo que plantea Freud en “Recordar, repetir y elaborar” es que uno repite porque no es consciente, pero ésta es una repetición rara porque había cierto saber, cierta memoria del malestar del 2001 y cierta memoria del bienestar con sus defectos, con sus desaciertos pero había instalada cierta cuestión de política del bienestar y sí, me preocupa mucho la reinstalación de cierta perspectiva política que termina siempre perjudicando a los que menos tienen, porque para las construcciones liberales, la pobreza son estadísticas, pero para los que caminamos la calle- vos lo sabés mejor que yo- son estómagos vacíos, reales, son no zapatillas, son Abelitos, son personas, no números…
Elsa: ¿Tiene algo que ver con la locura esto?
Francisco Senegaglia: Yo como te decía tengo un concepto de locura nominal, no creo en la locura en sentido estricto, pero si tuviera que definir algo de eso, me parece que sí, que tiene que ver con cierto desquicio colectivo-más allá de la cuestión partidaria-…Nicolás Pasarella, pintor grande si los hay de nuestro país íbamos en el auto y me decía esto que me pareció conmovedor “ frente a la situación, el pueblo eligió a Barrabás y no a Jesús” y ahí hay algo del orden de la locura, del desquicio, más allá de los desaciertos, había una construcción que habían permitido ingresar a ciertas políticas de bienestar, se eligió lo contrario, hay algo, no sé si del orden de la locura, sino del orden de la alienación diría Marx, de la no consciencia de la pertenencia a determinado lugar 
Elsa: Nunca más oportuno entonces la novela “Tres lauras”
Francisco Senegaglia: Nunca imaginé porque Tres Lauras es la historia de una familia de clase media que se cae en la época del Menemato, cómo las privatizaciones empiezan a corroer la estructura social y termina con una destrucción moral, subjetiva, yo pensé que algunas de estas cosas ya formaban parte del pasado, y sin embargo lo que estamos viviendo en éstos días se le parece mucho en el sentido de papás que no pueden llevar comida a sus familias, volviendo a lo real, o de mamás que pierden su trabajo que se van comiendo el poquito ahorro que tienen…y que estamos hablando de sufrimiento moral y real, moral por la dignidad que supone el trabajo y real porque…hay una cosa muy interesante, cuando Jesús habla en los bienaventurados todo el mundo traduce “pobre” y en realidad y en griego dice “aquel que se le retuerce el estómago de hambre”, es decir, la pobreza siempre es real, nunca es la metáfora de la pobreza
Elsa: Por eso le preguntaba si tiene que ver con la locura, porque tanta insensibilidad a mi parecer, si a mí no me importa lo que le está pasando al otro, ¿dónde estoy parado?, ¿cuál es mi condición psicológica?
Francisco Senegaglia: Hay un proceso dialéctico que plantea Hegel, donde en un primer momento pareciera que humanizarse es deshumanizarse, plantea algo así como que la consciencia se va abriendo en el tiempo, entonces es como si pensáramos, hoy la esclavitud es aberrante y tal vez dentro de cien años quienes nos miren como comunidad digan “¿pero cómo le pagaban a los viejos tan poca plata?” es inhumano, es decir hay un crecimiento de la consciencia que supone una profundización al mismo tiempo de la deshumanización, ya que pareciera que igual, con todo se es más cruel pero de otra forma, no es lo mismo que te peguen un tiro a que llegues a tu casa y le digas a tus hijos que no tenés un pan para darle, como una doble deshumanización, tenemos más consciencia de eso pero a su vez somos más crueles respecto de lo humano, los lazos que se generan son más crueles, el capitalismo tiene esa crueldad tan profunda de volver anónimo al sujeto.
HR: Tambien realizaste un documental “Rompenieblas una historia de Psicoanálisis y dictadura”
Francisco Senegaglia: Si, fue el primero, la idea era revisar la posición del psicoanálisis y la salud mental en relación a los procesos contra los derechos humanos. Nuestro trabajo como psicoanalistas está profundamente asociado a la palabra, al ida y vuelta de la palabra en su posición de significación y re significación y bueno, callar, esconderse y no hablar y no decir era como…y bueno hasta ese momento no se había hecho una suerte como de autocrítica, si bien hubo colegas muy comprometidos hubo otros que se hicieron los sotas 
HR: Se metieron en la dictadura, adentro del consultorio…
Francisco Senegaglia: Exactamente e intentaron desde allí hacer algo imposible, porque justamente ya que no puede haber análisis sin la posibilidad de la palabra libre.