Autores de Concordia

"Aunque todos somos escritores, nos estamos dedicando a cosas distintas"

por Víctor Malumián

Teniendo en cuenta tu postura sobre la matización en la relación entre las culturas ¿Cómo pensás que dialogan, si es que dialogan, la denominada cultura alta y la cultura popular en la sociedad argentina contemporánea?

Sobre la cuestión de matizar, tiene que ver con lo siguiente, no es que no esté de acuerdo con los matices, o que piense que no son necesarios, pero me parece que nos viene tocando un período en el pensamiento literario o en la crítica cultural, de variaciones sobre gris. No estamos en un período de posiciones demasiado radicalizadas, o de confrontaciones crispadas. Si hay que tener cuidado con las posturas maniqueas y soy el primero en suscribir la necesidad de matizar. Pero mi percepción es en realidad que todo está muy tibio, así como los jeans vienen prelavados, ya se fabrican gastados, los conceptos ya nacen matizados, proponen su propia atenuación. Quizá, en estos últimos años hubo intentos de superar esta postura matizada. Me parece que en realidad hay que buscar la aceptación de la confrontación o de la oposición, aún a riesgo de la simplificación o de la dicotomía, recuperar la contraposición, el choque. Dado que lo que predomina es el matiz.

         Se relaciona con el tímido affaire entre Guillermo Martínez y Damián Tabarovsky que pretendía ser una discusión sobre la literatura y terminó siendo algo muy chato...

En el caso que vos decís hubo un problema, tiene que haber cierto terreno común para que dos personas puedan discutir, un lenguaje en común, para que haya verdaderamente comunicación. Si cuando decimos literatura no estamos diciendo lo mismo, y no podemos discutir nuestras premisas es un diálogo de sordos. Para uno la literatura es una práctica del lenguaje y para el otro es un negocio. En el sentido que uno está midiendo éxitos, fracasos comerciales, promoción, record de ventas, y el otro está hablando del lenguaje de la ruptura de formas, no están hablando de lo mismo y no tienen el mínimo terreno compartido para poder discutir. El desacuerdo necesita una base de acuerdo. A mi me ha pasado en alguna mesa en Santa Fe, "...a ver discutamos de literatura... entonces alguien empieza a hablar de estrategias de publicidad y apuestas comerciales, y sobre eso no puedo hablar porque no es mi lenguaje.

Existe una contraposición en el sistema de suplementos culturales entre los escritores que se plasman en las tapas y los listados de best sellers. Esa contraposición como metáfora del enfrentamiento entre la industria cultural masiva y la literatura entendida en el sentido que vos marcás, pero también es cierto que los best sellers financian a los nuevos escritores.

El problema se produce desde otro punto, siempre hubo escritores que venden muchísimo, los best sellers de hace 30 años, autores malísimos, que batían records de manera impactante, que hoy están olvidados, como lo estarán 3 de cada 4 de los que lo hacen actualmente. La cuestión es discernir, que esa sería una función de las revistas culturales y los suplementos. No está mal. Si vamos al terreno de las Silvinas [Ocampo/Bullrich], el problema es que alguien lea a Bullrich creyendo que está leyendo a Ocampo, que alguien consuma, y estoy utilizando la palabra premeditadamente, literatura best sellerista creyendo que está leyendo novelas sofisticadas, si querés consumir literatura de best seller no soy la inquisición de la circulación literaria, para salir a crucificar a los lectores de libros de porquería, porque además hay diferentes lecturas, hay que ver por qué y desde dónde es leído ese libro. El que quiere una novelita cuadrada, obvia y escrita con absoluta chatura porque llegó a las ocho de la noche cansado del trabajo y quiere leer algo que no le exija demasiado esfuerzo, ¿qué le puedo decir? ¿qué lea a Saer? En la distribución de condiciones culturales a cargo de las editoriales, de las revistas de cultura, de los suplementos se pretende que esa literatura de entretenimiento, sin pretensiones de calidad genuinas, ocupe el lugar de la literatura sofisticada, ahí hay un problema de trampa.

El cine lo tiene mejor resuelto, el planteo que vos hacés es el mismo que se ha producido en torno a las comedias como Bañeros. Entrevista a Emilio Disi en el suplemento espectáculos de Clarín de la semana pasada "la crítica nos defenestra pero el público nos apoya". A mi me gustaría una sociedad donde películas de este tenor no fueran necesarias, pero en la sociedad existente... el problema es si la crítica no interviene. Entonces, cierta literatura de entretenimiento, escrita sin la más mínima exigencia con respecto al lector, sin otra aspiración que el entretenimiento, y que vende de a decenas de miles, perfecto, la discusión se abre cuando hay un cierto tipo de registro que pretende que eso sea socialmente percibido como la literatura más sofisticada. Si no podes con Saer y te gusta Mastreta qué lástima porque no sabes lo que te estás perdiendo. La literatura en el sentido más cabal es Saer, ahí no tengo ningún remordimiento en decir esto sí y esto no. Otra vez, no me interesa el relativismo de quién es quién para decir qué es bueno. Nadie es quien para decir, pero todos tenemos derecho a intervenir desde una determinada posición.

En algunos escritores percibo un trabajo de lenguaje, un espesor de escritura, una complejización de la construcción de la trama, una exigencia del escritor sobre sí mismo en escribir, y sobre el lector en el acto de la lectura, que es lo que yo entiendo es la escritura más sólida, la que escriben Saer, Sergio Chefjec, Gustavo Ferreira. Si pasamos a otro repertorio que son los nombres que figuran en las listas de best seller yo no estoy diciendo que hay que conducirlos a la hoguera, solo digo marquemos esta distinción, que me parece pertinente. Si no se termina en la concepción de que cultura es todo, bueno sí... Voy a un ejemplo extremo, propongo la siguiente idea: la música de Mozart es mejor que la de Daniel Agostini. Reivindico la posibilidad de jerarquización cultural, de distinguir formas más complejas y exigentes de composición de formas más elementales o precarias, después podemos empezar a discutir criterios. Si alguien quiere una lectura ligerita en la carpa de la bristol probablemente La mayor de Saer no sea la lectura más recomendable.

¿Cómo se cruza el mercado como variable? Porque las editoriales grandes no tienen una política de re-publicación de escritores olvidados, y ese espacio que deberían ocupar las editoriales chicas no lo pueden utilizar dado que los derechos intelectuales se extienden por más de setenta años después de la muerte del autor y generalmente están en manos de los grupos editoriales.

A mí me interesa lo que vos planteas, pero primero haría una distinción. Efectivamente no aparece para mí ese problema en el terreno de la escritura, aparece en el terreno que vos planteas. Las políticas editoriales me interesan porque escribo y soy lector, pero creo necesario marcar esa diferencia, porque hay escrituras más permeables a esa escritura de mercado y otras no permeables que son las que yo reivindico. Las exigencias de mercado en el terreno de las políticas editoriales funcionan a pleno, y es totalmente legítimo. La pregunta previa para mí es: ¿qué incidencia tiene en el proceso de escritura en el texto? Porque yo escribo libros, no soy vendedor, obviamente dependo de la venta para tener lectores. Hay un principio de complementariedad entre el trabajo que uno hace y el trabajo editorial. Que a mí eso me interese no implica que los términos de ese trabajo se traspasen a los míos.

Espero y exijo que las editoriales tengan determinadas actitudes pero no son dilemas que se planteen sobre mi escritura, de hecho tomo distancia de esa clase de libros en los que creo percibir que ya en el momento que están siendo escritos el cálculo del mercado está presente. Esos cálculos en mí escritura ocupan un lugar nulo, lo que no quiere decir que yo no quiera que mis libros se vendan y que haya muchos lectores. Una cosa es el texto que uno escribe y otra cosa es el libro que la editorial vende, que contiene mi texto. Tengo todo el interes de que la mercancía libro llegue a muchos lectores, pero ese interés no pesa en el proceso creativo. Contrariamente al argumento de que uno descree de los libros leyendo la lista de best seller, o sea por su resultado, que es un lugar común con el que yo discrepo completamente, porque se supone que a uno le agarra bronca con los libros que se venden mucho. Aparte cómo uno puede envidiar a un escritor que gana cien mil pesos, para eso lo envidio a Schumacher que gana millones de dólares. Caniggia ganaba un premio planeta por partido jugado en Boca. Estamos hablando de literatura; las escalas de mercado son micro-escalas. No es un problema de envidia por las ventas, porque yo no soy operador de marketing, ni siquiera editor, soy lector. Mi desacuerdo es cuando la lógica de mercado está funcionando en un texto. Un escritor descartó un lenguaje o prefirió otro no por un requerimiento de la trama sino por la ampliación de la clientela para su mercancía, si eso penetró en las decisiones estéticas de su escritura, a mí eso me parece deplorable. Esto en el terreno literario, ahora podemos entrar en el terreno editorial.

En Sudamericana, esperábamos que Isabel Allende entregara  uno de sus libros porque con las migas que caían al piso del banquete publicaba yo, publicaba Gustavo Ferreira, etc. Una página de Gustavo Ferreira vale más que la obra entera  de Isabel Allende, pero en el mundo existente  hacía  falta  una  novela deplorable de Isabel Allende para que pudiera salir una de Gustavo. Entonces venía el festín y con las migajas que caían íbamos los gorrioncitos a sacar nuestro librito. No me parece ilegítimo que las editoriales grandes hicieran ese tipo de negocio, que tengan escritores de venta para financiar con una parte de esas ganancias sus apuestas literarias, para bancar lo que cada vez se ve menos que es el prestigio literario, como haber publicado un libro de poesía de Perlongher. Un ejemplo valioso de algo que hizo Sudamericana, sabiendo que iba a pérdida, y no hoy, que uno podría decir esto va a funcionar. Pero lo publicaron porque detectaron que ese libro estaba muy bien. Antes se financiaba con los negocios literarios la buena literatura, cada vez más esa articulación se debilitó y las proporciones se alteraron enormemente. No es que en aquel momento ganaban plata con Parque Lezama de Perlongher, no lo esperaban tampoco, sabían que con lo que habían ganado con un libro de éxito comercial, podían financiar la buena literatura. Este espacio lo están ganando las editoriales intermedias.

En Segundos afuera desarrollas la idea del vencido pero campeón moral al fin. ¿Se puede relacionar esta idea de perder en los negocios, perder en los hechos, pero ganar prestigio? Una cultura alta que no funciona en el mercado, una literatura refinada, que pierde contra una literatura masiva.

Lo que rigurosamente se llamaría cultura popular no sé si puedo verla en la literatura. ¿Cuáles son los libros de literatura argentina que leen los sectores populares?

Alguien podría estar tentado de pensar que es Cucurto y no es así, quizá al revés, es el más leído por los sectores críticos de la academia.

Claro. Creo que para ver el registro de las lecturas populares hay que ir a las lecturas obligatorias del colegio. Probablemente sea lo primero y lo último que lean, por imperio de las condiciones sociales. Yo lo pondría en términos de alta cultura y de cultura masiva, los fenómenos de best sellers no son fenómenos de cultura popular. Incluso en la música se ha producido ese desplazamiento, la cumbia ha dejado de ser un fenómeno estrictamente popular, hoy ves un Alfa Romeo parado en la esquina y está escuchando cumbia. Hay un desplazamiento, eso que hace diez años correspondía al cuarteto popular de Córdoba, ya no puede decirse que es una manifestación histórica de un sector popular, se ha desplazado a una cultura de masas. Un tipo de difusión industrial que corta clases sociales, transversalmente. A mí me parece que en la literatura lo que hay son textos concebidos para su masificación. Masificación para las cifras que estamos diciendo. Masificación es Tinelli que lo ven tres millones de tipos por noche. Masificación en literatura estás hablando de cincuenta mil, no llenas River con todos los lectores de un éxito comercial. Pongo estos ejemplos para recordarnos de que escalas estamos hablando, no estamos hablando de las masas. Pero si estamos hablando de una industrialización que llega a los niveles de la escritura, hay escritores que escriben achatando su lenguaje, incluso neutralizando su lenguaje pensando en la exportación. Cuando las decisiones literarias se supeditan a ese tipo de cálculos de marketing, me parece que no estamos hablando de literatura. Aunque todos somos escritores y todo lo que hacemos se llama literatura, nos estamos dedicando a cosas distintas, no los siento como colegas en un sentido.

Lo de ganador moral yo lo vería en lo siguiente: es un rasgo cultural de identidad nacional opera a niveles distintos, el ganador moral en la literatura no son los libros que venden mucho, el ganador moral en la literatura argentina es Borges porque mereció el Nobel y nunca se lo dieron. Borges es al Nobel lo que Firpo al campeonato mundial. Los grandes ídolos populares del boxeo argentino no fueron campeones salvo Monzón. Justo Suarez el de Torito de Cortázar, Bonavena, Firpo, Gatica no fueron campeones mundiales. Hay como una épica de la derrota, del tipo que es campeón sudamericano y cuando va a Estados Unidos pierde, hay como un prestigio en el merecimiento. Eso uno lo puede ver en distintos estratos, en el deporte lo podés ver en todos, Reuteman en el 81’ no fue campeón porque no se computó la primera carrera de Brasil, con el sistema actual de puntaje Vilas fue número uno en el '77, pero con el sistema que había en ese año fue segundo. En un nivel grave y trágico Malvinas, el que tiene razón pero perdió, el que tiene derecho pero... es un imaginario argentino muy fuerte y funciona bien porque está en todas las sedes culturales.

En la literatura no es un problema de ventas, es el Nobel. Es la convicción social generalizada de que Argentina mereció el Nobel, tenía todos los méritos, como los tenía Firpo pero algo pasó para que no se lograra. El destino de grandeza es otro de los complementos del imaginario. Todos los países se pueden considerar despojados en algún momento y todos los países ambicionan algún tipo de gloria, pero la idea de un país destinado a ser potencia mundial y que inexplicablemente se perdió por el camino es una formulación muy propia y no me sorprende que uno pueda verla en distintos planos.

El problema de la autocrítica de fondo, la imposibilidad de poner el acento en la culpa propia, en lugar de patearla para afuera. Pasando al campo del lenguaje, nos interesa la ambigüedad del término cultura, por un lado la postura antropológica y por otro la postura elitista que ve a la cultura como un compartimiento estanco donde no caben ejemplos como el tango que pasó de ser una música marginal y prostibularia al reconocimiento de las clases altas. ¿Cómo ves el término cultura en relación a sus alcances y limitaciones?

Tengo que admitir que me parece correcta la idea de una jerarquización cultural, lo cual no supone que no reconozca ciclos dinámicos, por lo tanto notabilidades y transformaciones y abundan los ejemplos, el tango es uno muy bueno de cómo un objeto cultural ocupa posiciones muy diversas. Eso habla del dinamismo de la lógica de la jerarquización cultural y no de su inexistencia. Las posiciones culturales se desplazan, se reformulan y se redefinen, lo que no quiere decir que en un momento que uno metodológicamente recorta, congela y estudia no pueda recuperar  formas culturales más sofisticadas o altas, se estila poner  comillas porque si no queda como despreciativo, lo que no quiere decir que algo que aparece cono bajo o como intermedio en algún momento no se desplace pero también es cierto que en un momento histórico determinado son formas más precarias, más esquemáticas, frente a otras más elaboradas, con un nivel de desarrollo formal mayor. No me parece que sea despreciativo, algo del orden del desprecio. Porque también creo que hay algo que es de las condiciones sociales imperantes, puede haber un efecto social de elitismo, lo cual no es lo mismo que una voluntad premeditada de elitismo. Hay una lógica social que opera exclusiones culturales, que no es lo mismo que definir el campito cultural y echar gente para que seamos pocos. Hay condiciones sociales que limitan objetivamente el acceso a bienes culturales más complejos. Porque requiere información, educación, requiere tiempo y condiciones sociales de las cuales no todos disponemos. Lo que no quita que haya sobrados ejemplos de extraordinarios autodidactas que pegan el salto. Hay ciertas formas culturales que son más exigentes en su recepción, exigen una educación del oído, del lenguaje, una paciencia de lectura, de espectador de cine, no son formas fáciles, que exigen educación y no en el sentido escolar. Se necesita contar con ciertos elementos que permitan entrarle a eso que al principio uno mismo no sabe bien que es. ¿Desde qué lugar se acerca uno a un objeto cultural?

La industria del entretenimiento ocupa el lugar que ocupa, por las condiciones sociales imperantes. En trabajos alienantes de catorce horas de duración, se duermen seis, quedan cuatro, lo más probable es que esas cuatro se dediquen al entretenimiento más banal que se pueda, con algo que venga digerido, sea Tinelli, Bañeros 3, las novelas de algún escritor que podemos no mencionar y las formas musicales más rudimentarias. A eso yo llamo un efecto social de elitización que no es lo mismo que la voluntad cultural premeditada de cerrar un pequeño mundo. Esa concepción conspirativa que supone un grupillo de mandarines que cultiva las formas más elevadas y gusta de expulsar a los demás, saltea las condiciones sociales objetivas. A mí me gustaría que la sociedad funcionara de tal manera que la demanda social no fuese por Bañeros 3.

El ser determina la conciencia y no la conciencia al ser.

Exactamente, yo soy marxista. ¿Cuáles son las condiciones sociales que hacen que hoy Tinelli sea lo más visto? Pero eso no es un gesto despreciativo, es un gesto de consternación. El gesto populista de reivindicar esas manifestaciones culturales contiene en el fondo, bajo el gesto de aparente valorización de lo popular, un fuerte desprecio. Para esta gente esto. Volviendo a la literatura, la valorización de las novelas más llanas, las que le dan al lector lo que el lector espera, por lo tanto las que lo van a entretener, por lo tanto las que van a comprar, apreciar eso quiere decir no formulen exigencias al lector...

Porque no puede. Y además lo que implica eso es que yo si puedo y puedo darme cuenta que vos no podés y avalo la situación porque es para mi conveniencia económica.

Te palmeo un poquito la espalda, andá que con esto te vas a entretener, que suerte que está este escritor que piensa en los sectores populares y escribe novelas de entretenimiento para que podamos leer todos, no como estos cretinos elitistas, mandarines, que escriben para unos pocos. Mi ambición es escribir para todos, pero eso no quiere decir que vaya a aplastar mis ambiciones de escritura para llegar a todos. En un punto lo que llamamos alta cultura se posiciona formulando a la realidad social una exigencia, en lugar del principio de adaptación a la lista de best sellers. Ese arte que no responde sino a sus propias exigencias, le exige a la sociedad que delimite la lógica comercial, porque obviamente esa lógica tiende a penetrar en todos los sectores, por eso algunos escritores no pueden discutir entre sí, porque algunos están pensando en los negocios y otros en el lenguaje.

¿La historia o los personajes? ¿Quién mueve a quien?

Depende del libro, el lenguaje mueve a todos. Esa definición admite ser más generalizada. Porque no hay historias, hay lenguajes que hacen historias, hay lenguajes que hacen personajes. Ciencias morales es un libro que está construido desde el personaje. En Segundos afuera no son los personajes, incluso te diría es el tiempo de la historia. Porque además habría que ver que decimos cuando decimos historia, es la intriga, es la linealidad, es la red de hechos. En Dos veces junio lo dominante es la contención de la narración, el tono de la narración. Porque en realidad no hay nada, es todo lenguaje.

Por eso empezás el libro con ¿a partir de qué edad se puede empezar a torturar a un niño?

Claro, porque esa pregunta me pone en el registro del lenguaje que yo necesitaba para escribir. Ese libro está construido desde la tensión entre eso que los materiales están diciendo y la pasividad con la que el narrador cuenta esos materiales, por eso decía el tono. Lo primero que quise fue escribir sobre el horror, pero tenía que ver con mi necesidad de salir de un registro más paródico. Empecé a buscar como se escribe el horror, ¿cuál es lenguaje para escribir eso? Y aquella pregunta me pareció una forma del horror puro. Porque en esa novela no hay tortura, lo cual en un punto es más espeluznante, mi impresión en esa frase era la especulación fría, el cálculo racional con arreglo a fines sobre la tortura de un niño me parece más espeluznante que narrar la tortura de un niño. A mi me frustra un poco cuando mal o bien, logradamente o malogradamente, lo que en mí es una búsqueda literaria de lenguajes y materiales, se piensa como composición tema la dictadura.

Pichiciegos-Malvinas

Es un buen ejemplo. Fogwill detectó algo asombrosamente, porque lo detectó en plena contemporaneidad entre la épica y la contra-épica, guerra y política, detectó los lenguajes desde donde se puede narrar y no es una novela sobre Malvinas que busca un negocio. No es un nicho de mercado. ¿Cómo se me ocurreCiencias Morales? Porque se me ocurre María Teresa, por eso volviendo a tu pregunta, a veces es la historia, a veces es la intriga, a veces los personajes. A mí escribir me gusta demasiado, lo gozoso de la escritura que tiene que ver con el deseo, es demasiado importante para mí como para que yo renuncie a ese impulso y escriba bajo otro tipo de regulación.

¿Qué beneficios trajo el premio Herralde más allá del dinero?

A mí la recompensa monetaria no me cambió nada. No porque tuviese mucha plata, sino porque no tengo muchas necesidades. Honestamente no lo pensé en ningún momento. Lo que me interesaba del premio es cómo cambia el lugar de la expectativa de lectura. Uno desea ser leído, quiero marcar esa diferencia, porque en lenguaje comercial es "me abre mercados", en lenguaje literario es "amplía mis expectativas de lectura", no es intercambiable, se puede traducir de un lenguaje a otro como todo, pero no es intercambiable. La expectativa es qué van a leer, qué se va leer. Cada lector te inventa la novela otra vez, te devuelve otra novela que no sospechabas o no la reconocés, es muy gratificante. El premio te multiplica eso, más lecturas, desde otro lado, con otra resonancia, con otras significaciones, a mi me resulta fascinante.

(Tomado de la Revista cultural “Esperando a Godot”, Nº17, 01.03.08)